Интеллектуально-художественный журнал 'Дикое поле. Донецкий проект' ДОНЕЦКИЙ ПРОЕКТ Не Украина и не Русь -
Боюсь, Донбасс, тебя - боюсь...

ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ЖУРНАЛ "ДИКОЕ ПОЛЕ. ДОНЕЦКИЙ ПРОЕКТ"

Поле духовных поисков и находок. Стихи и проза. Критика и метакритика. Обзоры и погружения. Рефлексии и медитации. Хроника. Архив. Галерея. Интер-контакты. Поэтическая рулетка. Приколы. Письма. Комментарии. Дневник филолога.

Сегодня четверг, 21 июня, 2018 год

Жизнь прожить - не поле перейти
Главная | Добавить в избранное | Сделать стартовой | Статистика журнала

ПОЛЕ
Выпуски журнала
Литературный каталог
Заметки современника
Референдум
Библиотека
Поле

ПОИСКИ
Быстрый поиск

Расширенный поиск
Структура
Авторы
Герои
География
Поиски

НАХОДКИ
Авторы проекта
Кто рядом
Афиша
РЕКЛАМА


Яндекс цитирования



   
«ДИКОЕ ПОЛЕ» № 16, 2011 - РЕЧЕВЫЕ ЛАНДШАФТЫ

Литературные встречи Асара Эппеля
АНДРЕЙ БИТОВ: «Писатель пишет единым текстом»



18 января 2010 года
Еврейский культурный центр на Большой Никитской

 

А.Э.: Уважаемые друзья, уважаемые гости! Я прошу вас обратить внимание: мы с вами сегодня являемся участниками знаменательного литературного процесса. Если он будет проворонен нашими ленивыми современниками, в чьи обязанности входит регистрация такого ранга и такого класса событий, это будет очень обидно. Наверняка во времена Пушкина, Надсона и прочих кружковых собраний было много упущенных, пропущенных, незаписанных важных заседаний, знание которых обогатило бы наше представление о тогдашнем литературном процессе, об уровне разговора на таких заседаниях. И вот я всячески призываю вас к активному участию на этом заседании. Потому что я надеюсь: в зале сидит какой-нибудь летописец, который что-то сохранит. А если он это сохранит, это останется навсегда.

Сегодня к нам пришел необыкновенный человек, необыкновенный писатель. Я, может быть, какие-нибудь суперлативы скажу…

А.Б.: Суперлативы? Есть такое слово?

А.Э.: Есть! И я его тебе дарю сегодня.

Дело в том, что я считаю, что Андрей Георгиевич Битов – один из умнейших людей нашего отечества, нашего времени. Один из самых талантливых. Потому что если я скажу, что он самый талантливый и фактурный нынешний писатель, то, возможно, обижу еще человек тридцать, которые тоже фактурные и талантливейшие. Но я помню, что однажды в Переделкине (я не знаю, помнит ли это он), я попросил у него почитать «Пушкинский дом», и он мне эту книгу дал. В Переделкине многое удавалось прочитать, пользуясь запасами тех, кто там жил и кто там работает. И я тогда сказал, что обязательно напишу ему письмо, в котором постараюсь сформулировать мои ощущения и мои оценки. И сказал, что письмо это будет кончаться фразой: «Вашу книгу я хотел бы читать всю жизнь». Не знаю, помнит он это или нет. Наверное, нет. И вот, все та же растекшаяся по нашему отечеству неизбывная леность: конечно, я не написал этого письма. Точно так же, как не записали литературных собраний наши предки, наши современники. Но сегодня мы, если возьмемся за себя, то это обязательно исправим.

Наша сходка будет состоять, как всегда, из двух частей. Первая часть будет временем разговора с нашим гостем, а вторая часть – на его усмотрение – для того, чтобы что-то почитать или дальше продолжать разговор. Вообще эта форма у нас здесь получается, и предыдущие гости (Войнович, Маканин) к этому расположились и были разговорчивы, искренни и очень честны с аудиторией.

Для начала спрошу (мне в прошлый раз понравился этот вопрос, который, собственно, я придумал), надо же как-то начать… Так вот, я сам себе задаю этот вопрос, и Маканину задавал этот вопрос: в каком случае о книге, которую ты прочитал, ты говоришь, что она интересная?

А.Б.: В том случае, если я смог ее прочитать. Это абсолютно точно.

А.Э.: А скажи, пожалуйста, в чем ты найдешь черты её интересности скорее всего? Из всего ассортимента черт, которые располагают нас к чтению…

А.Б.: Когда я буду не знать, какое слово следующее.

А.Э.: Это на территории абзаца?

А.Б.: И на территории его. Вот следующего слова всё время нет, и вот я его не предугадываю автоматом. То есть когда каждое слово следующее постепенно тебя втягивает и становится всё больше и больше богатым, т.е. текст неизвестен, ты погружаешься в неизвестное, так сказать.

А.Э.: А вот «суперлатив» – он был таким словом?

А.Б.: Нет, ну, это я еще с тобой выясню, что такое «латив».

А.Э.: Латив?

А.Б.: Латинский словарь у тебя имеется?

А.Э.: Да. Ну, «супер» ты знаешь… Ну, я уже прошелся по этому слову, и протоптал тропинку к нам.

К столу приносят записки с вопросами.

 

А.Б.: Вопросы уже пошли… Спасибо за этот вопрос, хотя он кажется таким простым, банальным, как будто человек хотел мне помочь: «Какую свою книгу вы считаете главной?»

Я считаю, что главной книги у писателя нету. Более того, могу сказать, что те вещи, которые… Ну, я же не поп-звезда, и тем не менее у меня уже образовались бренды. Вот «Пушкинский дом» был сразу назван, потом обычно называют «Уроки Армении» и «Пенелопу». У меня уже к ним некоторая неприязнь. Именно в виду того, что они признаны, поэтому мне кажется, что лучше них те вещи, которые не называются в первую очередь. Значит, они не прочитаны, не вычитаны. Лучше и хуже автор в принципе писать не может. Не способен просто. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Успех финансов или лавры – всё это что-то значит… Мне кажется, что я пришел к выводу, что писатель пишет единым текстом и он не знает о том, что у него этот текст есть.

А.Э.: Но это не его текст?

А.Б.: Ну, не его, но те, кого я ценю, я у всех вижу единый текст. Нельзя сказать, что я это понял на себе. Я это понял, прежде всего, на Пушкине. А потом посмотрел в разные стороны – а потом золотой век, мой любимый век русской литературы, и те несколько писателей, которые написали очень немного – всего по одному, всё разное, всё образцы, всё шедевры, и никакого производства, никакого повторения. Потом какие-то очень быстрые концы, дуэльные… Но этот текст бывал выстрадан с невероятной скоростью. Но потом, если вы смотрите – у Леонида Добычина (авторитетного питерского автора) есть такое место в «Городе Эн», где два гимназиста хотят подружиться и один другому говорит: «У тебя книга «Гоголь» есть?». «А у тебя книга «Пушкин» есть?» Вот эта книга «Пушкин» и книга «Гоголь» – это, собственно говоря, и есть идея писателя. Постепенно я не то чтобы стал примерять на себя ту же самую «шинель», а все-таки мне становилось понятно, что это имеет отношение ко мне самому. Может быть, счастье этого ужасного советского времени заключалось в его полной непосвященности, неангажированности, и если человек просто хотел писать честно, как-то ради текста самого, т.е. не было же необходимости писать ради читателя или ради издателя… он выступал из своей тьмы, поскольку еще, к тому же, нельзя было ничего современного прочесть, весь багаж был – классика девятнадцатого века, а там уже всё вот такими улеглось какими-то некими текстами…

Вот мне кажется, что лучше ли, хуже ли автор, взявший какую-то установку на слово, писать в принципе не может. И я не думаю, что я сейчас пишу хуже, чем писал. Конечно, энергетика не та… Вот я стал ощущать, что появилась какая-то сухость, что сочность стала исчезать. Например, слова ложатся слишком… в общем, дерет горло немножко мне собственные тексты. Но раньше они лились. Чем моложе, тем легче они лились. Быть многословным мне было легко. А важно, чтобы текст весь из них рос. Иначе я в него не верю. Я не верю в тексты, которые пишутся.

 

«А как много вы работаете? Каждый ли день?» Удивительные вопросы, нелепые. Мне скорее нравится лихое высказывание Мандельштама: «Что бы я ни делал, даже если бы я таскал на плечах лошадей целый день, всё равно я не был трудящимся». Вот этого нету. Труда в литературе нет. Есть что-то другое. Скорее: «Не позволяй душе лениться» – вот это другая вещь. В этот момент тексты не создаются.

А.Э.: А факт черновика? Пушкинского. Это что?

А.Б.: Факт черновика пушкинского – это в стихах, во-первых, а, во-вторых, когда его начинало нести, то, прости, это было более или менее нагло. К тому же он очень много времени проводил в карете. Это вот моя последняя история. Я думаю, что половина этих черновиков написана в тряске, в той самой телеге. Недавно я побывал в Америке, и было мне как-то тяжело там. Всё давалось физически просто тяжело. По здоровью. Спас меня опять Пушкин, когда вдруг попалась мне книга, о которой я скорее знал, чем читал, но я знал, что у меня был прецедент, меня опередивший в плане пушкинистики. Я такой добровольный пушкинист. Но вот. Я очень гордился тем, что в 1999 году мне удалось издать хронологического Пушкина по последнему году жизни: «Предположение жить». Это толстый такой кирпич, но там уложено всё, что он включает – закладные записки, неоконченные письма… Всё это я постарался уложить хронологически, чтобы дать представление о том, что он написал за год. Книга получилась очень толстой. Она снабжена моим предисловием – «Комментарием пушкиниста»…

Хотя я понимал, что эта идея многим приходила уже в голову. Ходасевич об этом думал. Многие об этом думали, что надо бы издать Пушкина с хронологией полного текста, хронологией письма. Оказывается, такая книга уже была – она была задумана Эйдельманом, выпущена Цявловской: Болдинская осень, первая.

И вот эта книжка у меня в руках. Надо сказать, она меня потрясла. В городе Чикаго. И вылечила. Потому что с чего начинается его «Болдинская осень»? Вот эта самая невозможная первая осень, потому что столько человек сделать не может. Начинается она с «Бесов», в сентябре. Потом написана «Метель». Следовательно, это не замысел этого дня, правда? Значит, он уже на колене это что-то такое нацарапал. А чтоб человеку войти в колею, что ли, в струю, в свой текст, ему нужен какой-то разбег. Вот тут черновик и нужен. Вот я думаю, что он как бы вытащил, выдернул этот черновичок и говорит: «Этак недурно», и на нем разбегался:

Вихри жалобные воют,
Разрывая сердце мне…

И пошло дело. И уже сразу же: хлоп! – «Гробовщик», хлоп! – элегия «Безумных лет угасшее веселье». Дальше – вдруг я читаю стихотворение, которое оказывается… (Это к вопросу о тексте и состоянии текстового вхождения.) Конечно, я всю жизнь знал «Румяный критик мой…», но я не дочитывал это до конца, наверное, может быть, с детства. Вот я дочитал. Что же на меня произвело впечатление?

Румяный критик мой, насмешник толстопузый,
Готовый век трунить над нашей томной музой,
Поди-ка ты сюда, присядь-ка ты со мной,
Попробуй, сладим ли с проклятою хандрой.
Смотри, какой здесь вид: избушек ряд убогий,
За ними чернозем, равнины скат отлогий,
Над ними серых туч густая полоса.
Где нивы светлые? где темные леса?
Где речка? На дворе у низкого забора
Два бедных деревца стоят в отраду взора,
Два только деревца, и то из них одно
Дождливой осенью совсем обнажено,
И листья на другом, размокнув и желтея,
Чтоб лужу засорить, лишь только ждут Борея.
И только. На дворе живой собаки нет.
Вот, правда, мужичок, за ним две бабы вслед.
Без шапки он; несет под мышкой гроб ребенка
И кличет издали ленивого попенка,
Чтоб тот отца позвал да церковь отворил.
Скорей! ждать некогда! давно бы схоронил…

Румяный, злой. Конечно, это не мои сюжеты. Конечно, 30 лет Пушкину. Просто это не читал. И куда вырывается это стихотворение? В каком пространстве? В каком порядке? Не знаю. И мне сразу стало легче жить от этого ужаса. Потому что он мне помогал уже давно. Когда непросто становится, надо представить, как ему было нелегко. Очень легкий.

Текст для меня лучше или хуже не бывает. Он либо текст, либо не текст. Текст, по моему определению, – это связь всех слов между собой, первого с последним и каждого с каждым. Вот сделайте такое. Как можно писать предложением или абзацем? Значит это можно только написать разом. Разом можно написать рассказ, главу, эссе, статью, но никак нельзя написать, скажем, повесть. Но повесть, особенно русская, самый великий русский жанр, настоящая, пишется только разом и, по-видимому, в условиях, когда человек засыпает и просыпается внутри текста. Когда только на мелкие физические нужды себя тратит. В таком состоянии можно пробыть, если удачно всё сложится, до недели. Обычно обязательно что-нибудь помешает. Лучше в деревне, лучше в ссылке, лучше где-то ещё. Повесть укладывается у нас в пределы недели. А роман? Как можно роман написать на одном дыхании? Ну, вроде бы «Игрока» написал Достоевский одним духом. Но Достоевский – особый разговор. Такие он применял внутренние допинги для таких состояний. А так вообще это очень трудно. Авторская жизнь начинает перемешиваться с жизнью текста. И это отражается тем сильней, чем дольше оно вас не отпускает.

О себе не говорю. Про меня все знают. На самом деле можно начать с простого урока арифметики. Однажды, а это было начало 70-х годов ХХ века, потому что я писал такую повесть «Птицы», которая потом стала началом первой части романа «Оглашенный». И там мне очень понравилась одна фраза: «Деление на единицу есть реальность». И встречаю я своего однокашника в пионерском городке, который, по слухам, стал доктором математических наук
и заведует кафедрой математики. Очень важный господин, и действительно круто важный. А я – какой-то тип. И я говорю ему: «Ты знаешь, у меня тоже есть одно математическое открытие». Он говорит: «Какое открытие?» Я говорю: «Деление на единицу есть реальность». Он мне сказал: «Меня давно арифметика не интересует». Я понял, что ученый он слабый, потому что полностью не понимает сути вопроса. Хоть он и защитил докторскую.

Так вот, если заниматься арифметикой, то арифметика вот какая: на сегодняшний день с того момента, как я совершенно случайно попал…. Я начал писать с 1956 года, прошло больше полувека. Это достаточно много, чересчур много, даже неприлично много. И вот за эти полвека, я думаю, что за столом-то я просидел… ну, года два-три. Остальное время я все-таки жил.

В один день может уложиться рассказ, роман. И такие дни и были, иначе бы не был бы написан «Улисс». Но он один написан. Как написать один день в виде толстого романа? Это каждый день может быть легко упакован, судя по всему. Это может быть гениальное произведение. Может быть, картинка. Но если я уже что-то написал, я не могу уже его больше написать, то есть каждый день не может быть описан. Следовательно, раз ты не можешь написать следующее свое произведение, то не стоит ни за что и браться. Вот моя установка для моей лени. Потому что лень – это замечательный отбраковщик всего лишнего. А так или иначе, все равно тебе надо себя наставлять. И по этой причине я терпеть не могу писать. На самом деле это жутко неприятное занятие. Заставить себя писать невозможно… Что угодно, но только не это. Не знаю, почему. И самое страшное – написать первое слово.

Когда я услышал, что существует графофобия, я понял, что я – графофоб. Поэтому если говорить о таких вещах, вот: «как Вы пишете?» и есть ли какой-нибудь черновик, тем более… Ну, как будто это что-то блестящее и жалко это забыть. Во-первых, забудешь наверняка. Но если я уже пишу, то как я вспомню, где у меня там что написано?! Это ерунда. Этого не может быть, что ты вспомнишь эту строчку. Только единое рождение. Но для этого надо так много текста отбраковывать…

Вот только что я придумал замечательный роман. Чудесный. И я его не напишу – «Сны на чужих подушках». Я очень много сплю где попало и обратил внимание, что мне снятся очень странные сны в чужих помещениях, в чужих квартирах. Я понял, что мне снятся сны других людей. Потому что это не мои сны. Ну всё, вот готово, пиши сиди и всё… Нет, пусть напишет это кто-нибудь другой, потому что это уже мне не поднять. Или я напишу это в виде какой-нибудь маленькой фитюльки. Дело в том, что вот за полвека мой текст написан. Главная книга у меня впереди… Да кто бы я был, если бы у меня главная книга была впереди? Несерьезный разговор…

Я ее уже написал. Это весь я, который перед вами сидит. И у меня есть еще одна книга, может быть, я ее в этот момент как раз пишу. Сейчас у меня собрание сочинений выходит, и там про один роман написано «я не писал его 22 года». Я не писал его 22 года. С того момента, как начал, и не писал 22 года. На это ушло 22 года. А вообще-то на каждую книгу – никто не торопит, сам ты ленив, ангажемента не было, – уходило по 30, по 40 лет. «Пушкинский Дом» довольно быстро оказался написан. За семь лет я его написал. Но внутри этих семи лет были перерывы на три года, и один раз я сидел две недели, а один раз я просидел 40 дней подряд. А один раз просидел еще больше. И это был готовый роман. Так что, сколько я его писал?

А.Э.: 70 дней получается.

А.Б.: Получается, 70 дней. Вот я про арифметику и говорю. Если ко мне приходит молодой, значит, персонаж и жалуется, что его не печатают, а я говорю: «А я вот издал первую книгу». И действительно к 60-летию я совершил себе подарок – я издал первую книгу автора, в 1996 году это было. Накануне 60-летия.

А потом говорю – прикиньте, если от 56-го года я сегодня отниму 54, это у меня получается 1902 год. Это мой папа только родился. И еще все живы, еще «Петербург» не закончен, еще «Мелкий бес» не закончен. И я к Чехову припрусь как молодой автор… Это не значит, что я чувствую себя с Чеховым. Но вот эти все масштабы схлопываний и нашего чувства времени – они ничто.

Я сейчас приехал в Питер на Новый год. В безобразном состоянии мой родной город. В принципе, я вспоминаю себя с блокады, с 4-х лет, и моя нога вдруг стала маленькой детской ножкой и вспомнила эту зиму 1941 года, вот такой сейчас Петербург. Ленинград такой. Совершенно как был в зиму 1941-42 года. Довольно страшное Крещение. Да.

Вот когда прошло сто лет со дня смерти Чехова, никто и не заметил в 2004 году, что это произошло. Всего 100. А Толстому 100 вот в этом году будет, сто лет как прошло. А когда отмечали, что же у нас так плохо Перестройка произошла и еще что-то в 2005 году, я говорю: это же столетие 1905 года. Когда вышли толпы на улицы. Кто это сохранил? Значит, считать надо уметь. Потому что, как по тому анекдоту, между 1985 и 2005-м – 20 лет, а с 1917 до 37-го – тоже 20 лет. Понимаете, мы все время варимся в серьезном времени. Оно очень быстро проходит. Так что арифметика очень простая. И я 50 лет – ничего абсолютно, баклуши бил, и все равно сейчас выходит собрание сочинений. Оно получается не переполненное, со всеми остатками, а вот то, что я сейчас отличаю. 10 томов у меня есть. Полновесных, о которых я могу только радоваться. Все равно так произошло.

А.Э.: Я хотел задать тебе вопрос. Вот ты говоришь, что не любишь писать и все такое. А вот садишься за нечто. Ты про первое слово говоришь, что есть такое слово, с которого можно начинать работу: «Смеркалось…»

А.Б.: Да? (смеется) Кстати, очень важное слово.

А.Э.: Ну, между прочим, движение сразу начинается у текста: смеркалось. Ясно, что там происходило что-то, раз сказано такое слово.

А.Б.: Я помню, что именно надо первую фразу. «Наконец они переехали». Я помню, поставил точку и – написал всю повесть. Но опять – для этого надо быть готовым. А с чего это начнется, с какой это дури начнется – не обязательно слово.

А.Э.: Между прочим, хорошая фраза есть: «Сейчас я убью воспоминание». Потому что воспоминание беллетризованное перестает быть воспоминанием реальным. Ты, кстати, об этом где-то писал.

А.Б.: Во-первых, воспоминанием я, по-моему, не занимался. Один из лучших комплиментов, которые я получил… Одна из первых рецензий на «Пушкинский Дом» была в «Русской мысли» у Зинаиды Шаховской – ни следа непереваренной библиографии. Как я был счастлив! Потому что мне все время шпыняли, что я, значит, пишу про себя, я еще что-то такое… М-да. Нет, именно, все должно быть так переварено.

У меня было одно в юности правило. Кстати, хорошее, по-моему. Может, до сих пор… Что все придуманное должно показаться документом, что документальное должно показаться придуманным. Вот это уже состояние формы, когда вы не верите… Когда уже идет настоящий процесс письма, то просто все годится. Все годится. Каким образом? Ты совсем другое пишешь. Все, что происходит в течение дня, начинает пригождаться, садиться, ложиться. Да? Ты знаешь, замечательное счастливое состояние. Ты просто, как нищий, подбираешь с полу какие-то скорлупки, и они все садятся очень точно в текст и там лежат.

А.Э.: Только лень наклоняться. Да?

А.Б.: Да, вот были такие гении, которым лень наклоняться. Россини, например, очень скор на письмо. К нему утром пришли, он опаздывал с увертюрой. Пришли к нему утром, а она у него упала и под кровать залетела. Он стал нагинаться, нагинаться и понял, что ему что-то мешает, потом встал и тут же написал другую партитуру. Чтобы не нагибаться. Но это Россини, это другое состояние.

 

Ну давайте, я с любой записки… «Не так давно вышел роман детского писателя Бориса Житкова «Виктор Вавич». Борис Пастернак считал этот роман шедевром. А ваше мнение об этой книге?» Да, это, конечно, великая книга. Но тогда я должен прочесть еще одну маленькую историю моих размышлений о пропущенной судьбе. Это меня очень занимает сейчас. Каким образом? Вот уже Пушкин сказал однажды: «Они любить умеют только мертвых». И это он на себя сказал. Но почему должно быть все-таки сочетание и прижизненной судьбы, и посмертной? Причем, посмертная часто бывает круче прижизненной, но все равно должен быть элемент прижизненной судьбы.

Я вот с двумя подряд столкнулся романами. Про «Виктора Вавича» я знал еще от Лидии Чуковской, она о нем трепетно говорила и показывала мне уцелевший у нее экземпляр. Думаю, с этого экземпляра это все и пошло, потому что он был уничтожен, он был напечатан и уничтожен в 1940-м году, наверное. Вот этот «Виктор Вавич». Да если б он стоял на своем месте, неизвестно, где бы был «Доктор Живаго». Вот в чем все дело. И если бы была напечатана «Корова» Геннадия Гора до «Поднятой целины», то где была б «Поднятая целина»? То есть все б пораздвигалось совершенно в другой ряд, а так это все уделы все равно филологов, аспирантов, узкого круга читателей. Единственный случай вынырнувшей настоящей посмертной судьбой получился, конечно, с «Мастером и Маргаритой». Но, слава Богу, у Булгакова была и прижизненная судьба достаточно сильная, и с успехом «Бега», и со сталинскими взаимоотношениями, и с МХАТом, и со всем. То есть был прыжок судьбы, отрезок, мощный достаточно. И посмертность этого романа, его вдруг попадание в резонанс связано с тем, что «оттепель» прекратили, а ожидания еще оставались. Ну и, по-моему, роман достаточно девственный такой, в лучшем смысле слова. Вот он и прозвучал широко.

Я не думаю, что существует настоящий критерий в искусстве. И есть достаточно смелых людей, чтобы воспринять эти немногие тексты самостоятельно. Они достаточно смелы, чтобы выражать свое мнение… Но вот что смешно: боязнь показаться глупыми делает людей дураками. Это делает их материалом для обработки. Пока все не скажут – мы либо присоединимся, либо не присоединимся…

Сказать фразу: «Братцы, это же абсолютно гениально!» – это не всякий скажет и, в общем, это сложно. Это, конечно, пропущенный роман. Этот жанр я до сих пор… я хочу об этом что-то написать. О пропущенных судьбах.

Я написал о Геннадии Горе. Роман, который нашли через 40 лет. Он, по-видимому, его из трусости прятал. Было эссе напечатано в «Звезде»: «Перепуганный талант, или Сказание о победе формы над содержанием». Потом это пошло как предисловие к его однотомнику. Но опять события не произошло. При всех моих усилиях, его только сумели перевести на немецкий, и всё, и захлопнулось. И по-прежнему не знают, что это такое – «Корова», как очень мало кто знает, что это такое – роман «Виктор Вавич». И если бы Пастернак его не упомянул, а он имел на это основания, по-видимому. По-видимому, он читал. И неизвестно… Вот настоящий исследователь, читая «Доктор Живаго», может посмотреть, сколько ушло туда или сколько там осталось. Я не хочу принижать Бориса Леонидовича в данном случае. Но усилия создать мировое полотно, такое сильное в советское время…

Недавно мне пришли с интервью по телефону. Собирают такие полосы, нарезки делают по Льву Толстому. Я что-то там набренчал по телефону. И, в частности, сказал такую неполиткорректную вещь: что, собственно говоря, зря считают основоположником соцреализма Горького. Ничего он не стиль основоположил, и только несколько образцов дурного поведения преподал, да лозунгов какое-то количество выкинул – при том, что это очень крупный писатель. Ведь сейчас сам себя топчешь внутри этих переоценок. Лев Толстой сделал соцреализм. Только он благороднейшая, огромная фигура, а все, кто попробовали взять его эпическую интонацию, топтались совершенно в другом пространстве. Вот, может быть, «Разгром» Фадеева еще написан талантливым пером, а… не знаю… ничего не скажу про «Тихий Дон» или же про «Доктора Живаго», про все эти попытки создать… Надо совсем другим заниматься… Это не революционные полотна были, а полотна духа какие-то. Ну подумайте. Так это стало привычно. А тут – подумать только об одном «и». Такое содержание. Всего лишь: война – и мир. Вот какие масштабы. Вот разворот прыжка. И благородство. Удивительное благородство заключается в том, сколько человек требования предъявляет к себе, а не к судьбе своей книги. Он уж точно не должен думать о масштабах того, что он творит.

А.Э.: А ты мне говорил, что ты утром просыпаешься, читаешь далевскую пословицу, библейскую строку и Пушкина, по-моему… Три позиции…

А.Б.: Да, Библию и Евангелие. Раньше, чем я Евангелие получил, у меня Коран случайно оказался в руках. Первое русское издание, перевод с французского, 1864 года. Перевод слабый, зато какая поэзия… Эта книга есть у меня. «Мысли» Паскаля. В любом месте. Пушкин работает в любом месте. Значит, если три раза откроешь – ты имеешь уже волну. И, конечно, «Пословицы русского народа». Я, помнится, с ними жил, и они же были практически запрещены. Это все дела «оттепельные», когда они снова вышли, люди могли достать их в букинистах. И надо было знать, что их надо было читать. И когда я получил в руки в 1965 году «Пословицы русского народа» переизданные, то я, конечно, читал только их. «Чего жена не любит, того мужу век не видать».

А что мы смотрели в это время? Я учился на Высших сценарных курсах, тут неподалеку. Смотрели фильм «Дом мира», который не был показан в ту пору широкому зрителю – Антониони. Какой там Антониони? «– Жена, а жена? Любишь ли меня? Аль не любишь? – Нет. – Что нет? – Ничего». Вот вам сценарий Антониони. Или вся повесть Чехова. И это делал один человек.

Мне кажется очень печальной эта история, когда врач военный с умирающим Пушкиным, с его мучениями, и Пушкин уже в бреду говорит: «Ну пойдем, пойдем, пойдем» и показывает на полку. У меня такое впечатление, что Даль и Пушкин – это одно целое, потому что Пушкина продолжить как поэта было уже невозможно. Но Пушкин никогда бы и не занялся таким феноменом. И значит, вот эта европейская в нем кровь, что ли, немецкая, европейская последовательность – и надо было так уложить его в эти 4 тома.

Я в жизни не прочел ни одной философской книги. Ну просто не в силах я читать абстрактно уложенные мысли. Все, что я говорю, это я додумался своим умом, потом с удивлением узнавая, что это уже давным-давно известно. Но раз это давно известно, то, значит, я не такой идиот. Вот приблизительно такая схема. Поэтому я себя считаю основоположником школы интеллектуального примитива. То есть, если вам приходит в голову мысль, то одно только, что она пришла, является ее доказательством. Потому что она пришла ниоткуда. А потом – она может принадлежать всем, всему. В этот момент вы занимаетесь цитатой. Если цитаты даже бывают для тех, которые вошли в мою душу, то цитаты стали частью моего текста, ибо я никогда их не раскавычиваю. Я их ставлю в кавычки, но они уже стали частью переваренного, моего языка. Я их закавычиваю. А остальное все – набранное чтение. Признаться, что это одно сплошное воровство. Потому что воруешь у языка. Вдруг в один день поймаешь одно слово – и ты опять счастлив. Настолько язык полон и слово полно.

Я когда-то давно хотел написать дневник слов. Вот в день мне удается понять одно слово и записать, как ты его понял. Конечно, я поленился. Надо быть Розановым, чтобы писать бесконечные «Опавшие листья». Вот Розанов сразу. Когда я его упомянул – он тут как тут. Замечательный совершенно автор, в свое время он произвел на меня сильное впечатление. Я думаю, как стилист. И как тоже вот человек бесконечно начитанный и все читавший, он даже в каком-то своем полном собрании сочинений хотел издать и Талмуд, и Библию по своим подчеркиваниям. Очень на меня повлияло чтение его. Я не помню, был ли это один из томиков «Опавших листьев», или «Уединенное», или «Апокалипсис». Я думаю, это такой итог настоящей свободы прозы.

Ну, самый главный итог был, когда я потом прочел «Четвертую прозу» Мандельштама. Она меня, конечно, просто переделала. В 1963 году, кажется.

Я заключал договоры с издательствами. Если б они еще платили… Когда я заключил договор с немецким издательством, на основательную сумму, я написал свой роман по-русски. Был такой случай. Взял и написал, потому что вот этого я им не отдам. Да? А «Пушкинский Дом» написан за аванс 1125 рублей. И я их не мог отдать, потому что 1125 рублей была годовая зарплата инженера. Поскольку я дописывал, я брал пролонгации и еще что-то… И редактор знал, что роман этот не будет напечатан, и я знал. Просто это было жульничество такое. У меня было уже 2 или 3 книжки. Молодое дарование. Мне подписали этот самый «Пушкинский Дом». Он написан по договору с советским издательством. Да, если бы не висел надо мной этот договор, то я бы его и не закончил. Спасибо им.

 

«Кто ваш учитель филологии?»* Я не филолог совсем, я инженер по образованию, хотя сейчас я уже никакой не инженер и камня от камня не отличу. Но – судьба случайного чтения. Бабушка моя как-то упомянула, что после революции работала в Смольном. Она знала три языка. Работала переводчиком. И, говорит, я там знала одного писателя. Любопытно. Семья была совершенно не литературная. Интеллигентная, но не литературная. И к нам захаживал, дома у нас был знакомый писатель крупный – Мамин-Сибиряк. А с ней за соседним столом тоже писатель какой-то сидел. Юрий Тынянов. Когда бабушка упомянула Юрия Тынянова, мне попалась его книжка, я прочитал это лет в 12. Помню, что на меня это произвело большое впечатление. Его филологических трудов я не прочитал, но вот «Смерть Вазир-Мухтара» я не перечитывал с тех пор. «Кюхля» мне понравился. «Пушкин» мне уже просто не понравился. Я не стал его читать. Вот так, значит. Выходит, Тынянов меня учил чему-то?..

Потом, позже, когда я был уже пишущим автором, Саша Кушнер меня привел к Лидии Гинзбург. Стали постоянными у нее выпивальщиками. Она могла нам делать салатики и поставить бутылку. Ну и какие-то свежие свои произведения мы читали друг другу без публикации. А позже, когда мне пришлось писать про нее, я, по-моему, первый, кстати, про ее прозу в 1986 году, официально… Тогда я сообразил: а ведь она была ученицей Тынянова. Тынянов писал свою прозу, чтобы оправдать свое литературоведение или, наоборот, литературоведение, чтобы оправдать свою прозу. То есть это все друг друга кормило. А она начала свой путь с того, что решила обосновать записки Вяземского как жанр, а не как случайный дневник. И оказалось, что она в это же время зародила свой жанр записок. Тогда я придумал термин «экспериментальное литературоведение». И присвоил ей в этой статье звание основоположника экспериментального литературоведения. То есть смысл такой: прежде чем ты займешься изучением предмета, попробуй воспроизвести этот предмет. Напиши хотя бы одну строку «Онегина», тогда ты поймешь, что такое «Онегин». Ну, приблизительно… Грубо говоря. Потом можешь, конечно же, выбросить это в корзину. Но попробуй, почем это. Так что я получаюсь тогда внуком Тынянова, хотя я ничего не читал, и ни одной книги Лидии Яковлевны не смог прочесть. Я знаю, что она очень умная, но как только это литературоведение – я не могу это читать.

Это было удивительное время. Вот я сейчас пишу такое предисловие к 6-му тому собрания сочинений. Подумать только! А он говорит – нулевой. Нулевой том будет наполнен ранними сочинениями. В предисловиях будет сказано: хотите, оставьте на этом месте, хотите – поставьте на пятое место, хотите – в конец. Но в общем, 5 томов у меня основного состава пройдено за это время. И нулевой том. И вот пишу о нуле. О значении нуля – что такое ноль. Об его энергетике. Мы, действительно, реально оказались в положении нуля. Это изумительное совершенно было состояние. Ничего не знать, ничего не понимать, иметь наглость взяться за перо. Я не представляю себе, как можно это все прочесть, и не могу я… я многого не знаю.

Вот я знаю, что есть писатель Итало Кальвино, и что он очень хороший. Но не читал. Мне иногда достаточно одной строчки (к вопросу о нуле), чтобы определить все явление. Вот это состояние Кювье, который по косточке монстра восстанавливал, так вот именно такое было состояние вхождения в культуру. Достаточно было косточки. И помню, когда на эти Высшие курсы кино ехал, я поехал из-за одной строчки, которая была написана о Каннском фестивале. Там первый в этот год взял приз «На последнем дыхании» фильм, и было написано, что последний кадр – человек умирает на перекрестке. Сейчас это банально. Да? Вот это упоминание в газете было для меня полным откровением о современном кинематографе. Я просто представил себе сразу молодым сознанием, что это может быть за язык, когда финалом является человек, умирающий на перекрестке. Значит, это было невозможно. Или, например, я помню, как понятия не имею об этом поэте, но эпиграф один, взятый Бродским к его собственному стихотворению, который я до сих пор помню, как будто я молодой человек и у меня память есть: «Смерть придет, и у нее будут твои глаза». Чезаре Павезе.

Я помню, от чего отлетел Иосиф. Потому что это уже – можно ли знать, не можно ли знать – и есть состояние ноля, когда вы как бы молите. Почему книги можно нараскрыв дышать? Некоторые книги пишут нараскрыв.

Сейчас, чтобы передохнуть от записок, я вам покажу, какие бывают книги. Я вам покажу самую толстую свою книгу и самую тонкую свою книгу, и самую маленькую свою книгу.

Дело в том, что основной труд, который образовался у меня совершенно несознательно, а вот потом я понял, что он все-таки есть, – это «Империя в четырех измерениях». Дошло до меня, что я его все-таки написал, хотя не без примера, по памяти что-то такое было у Марселя Пруста, что у него было много на одно. Дошло, когда я поставил в ряд на полку свои 4 американские книги по-английски.

И вдруг я увидел, что они, ни слова не понимая по-русски, не понимая нашей жизни, не понимая, тем более, в советской жизни, не понимая во мне, они меня издали в этой последовательности и в этих корках. Когда они стали у меня вот эти американские книги на полку, то я увидел, что это одно целое. И это было именно так, как до сих пор я пытаюсь выполнить русские книги. Когда это мне в 1996 году удалось сделать, то безобразно это было выпущено. Я был очень недоволен изданием. Но больше всего я был недоволен тем, что никто не воспринимал, что это некое одно сооружение. Все говорили: ваше собрание сочинений, ваш четырехтомник, потому что мышление не шло, что это одна вещь – «Империя в четырех измерениях».

Ты мне сказал, что ты хотел бы читать всю жизнь «Пушкинский дом»? Сейчас я вынимаю самую толстую свою книгу. Я ее, видите, даже не пожалел принести. Эта напрасная книга выпущена специально, чтобы доказать людям, с одной стороны, что, видите, останутся эпохи, наверное, с другой стороны, что это одна книга. Потому что нельзя таких безобразных книг выпускать. Как сказал мне один друг – в метро читать не удобно, а в постели она падает на грудь и будит. По-моему, великолепный отзыв, правда? Лучше не придумаешь.

Он мне польстил, что готов был читать мою книгу всю жизнь. И это не подделка. Вот с чего начинается «Империя в четырех измерениях»:

«Хорошо бы начать книгу, которую надо писать всю жизнь… То есть не надо, а можно писать всю жизнь: пиши себе и пиши. Ты кончишься, и она кончится. И чтобы все это было – правда. Чтобы все – искренне.

Вот пишу и не знаю… Ведь чтобы писать искренне, надо знать, как это делать. Иначе никто тебе и не поверит, что у тебя искренне. Сделать надо.

Вот это-то и ужасно: все-то – литература.

А я такой-то человек…»

Вот с этого… Это в 60-м году написано. А выпущена эта книга издательством в 1996 году.

Вслух читать прозу трудно. Тут даже такой прикол есть, что, мол, видите, каким языком говорит – такой человек начал ее, а такой, значит, закончил. Ну что ж, очень много получается. Но это одна книга. Это не просто однотомник или избранное, или собрание. Одна книга по моим пожеланиям и представлениям. Значит, это самая большая книга.

После чего я похвастаюсь самым чутким читателем, который был в моей жизни. Сейчас я вам покажу самую маленькую мою книгу. Это один рассказ, причем, на двух языках, «Похороны доктора». Я не знаю, лучший ли он, но, во всяком случае, с самым большим чувством написан по поводу смерти моей тетки. Это довольно сложный рассказ. Человек, который прообразом был, – она меня спасла от смерти в блокаду. Я помню синюю кашу, которую она приносила из госпиталя. Она была в госпитале врач, и каша лежала на дне бидона, на ней были такие концентрические круги. По сути дела, это было похоже на мину. Манная каша, но минная каша. Эту минную кашу я в какой-то редакции, по-моему, даже вставил. Но это была более поздняя память, потому что тогда мне этот образ не мог прийти.

Был такой замечательный человек, который такие книжки издавал. Это не просто такие чудаки, у них свои какие-то сборы, они собираются на каких-то кораблях, на международных конференциях, про обмен я не говорю. Вы знаете, что я придумал? Давайте бизнес делать! Давайте мы мебель сделаем такую кукольную для таких книг, потому что их некуда на большую полку поставить.

И вот ко мне однажды прискакал один действительно самый чуткий читатель за всю мою жизнь. Суперлатив он мне такой заливал, что такой вот он мой почитатель, что у него все есть, но одного только нету. Оказалось, у него не было одной книги 1986 года, когда меня, наконец, из-под спуда выпустили, – это «Статьи из романа», они были тоже красные с золотом, такие же, только эта книга была нормального формата, не такая маленькая и не такая большая. Довольно редкая книжка. «Статьи из романа». И я вспомнил, говорит, у кого я могу достать. У меня был один экземпляр. И я решил такому чуткому читателю его подарить. Он пошел, он так тряс мне руку, такой был счастливый. Говорит: «Вы не представляете, что вы для меня сделали!.. Я собираю книги красные с золотом». Вот настоящее признание! Вкус славы. Красное с золотом…

 

«Ваше мнение о “Красном колесе”?» «Красное колесо», по-видимому, мало кто имеет подвиг прочесть…

Что значит Солженицын в моей жизни? Вы знаете, он не в моей жизни-то значит, а значит в общенародной жизни. Вот что я скажу. Человека подобной судьбы придумать невозможно. Просто немыслимо. И поэтому все разговоры о том, какой он стилист или что у него более художественное или менее художественное, они являются подогнанными по отношению к этой среде. Мне кажется, что он многим пожертвовал как художник ради того, чтобы выражаться внятно.

Ну, конечно, главное произведение его – это «Архипелаг ГУЛАГ», которое для меня и в художественном отношении совершенно замечательно. И по стилю, и по языку, и по конструкции. Вот вам постмодернизм. И одновременно Тацит. Это историк на все века. Я недавно видел канадский фильм, не Бог весть какой, но там рефлектирующий интеллигент говорил: «Ну что я сделал такого в этой жизни? Я же не написал «ГУЛАГ»?» Значит, представляете, какое это явление мирового порядка? По-моему, это явление из области былинного, а не человеческого.

Когда была годовщина смерти, меня позвала его вдова. И я должен был тост какой-то произносить. Речь. Спич. И вспомнил я, что у народа тоже есть свой вкус. И говорят – китч, говорят – неразвитый. Но, тем не менее, они иногда любят «9-й вал» и Шишкина «Мишки в лесу», и «Незнакомку» и «Три богатыря Васнецова». И что-то в этом есть. Я вспомнил именно «Три богатыря». Вот это вам православие, самодержавие и народность. Да? Не знаю, кто-кто, но смотрит Илья Муромец из-под козырька. Самодержавие у нас как было, так и есть, всегда, властители тоже были самодержцами. Православие у нас быстро установилось и сейчас слишком пристало к власти. Но, тем не менее, и оно есть. А народ-то где? Где народ? И вот Илья Муромец смотрит, вроде бы врага ищет, а на самом деле думает: «Где мой народ?»

А.Э.: А я слышал, что он смотрит и спрашивает: «Тут наши на Псков не проходили?»

А.Б.: Да, был такой анекдот. На самом деле он говорит: «Где мой народ?»

Я думаю, что Солженицын, в общем, не может быть вообще обсуждаем, потому что он выполнил за нас за всех один то, что должны были сделать все мы. Поэтому тут художественной нагрузки нет. Тут именно какая-то суто человеческая нагрузка. Которую выполнить Бог ему дал. Иначе это все так не получается, это не может просто получиться так. Ну, я круче не знаю личности.

Тут недавно прикидывал я тоже из Чехова (вот 150 лет Чехову)…

Сейчас я вам покажу самую тонкую мою книгу. И вы поймете, насколько я буквально выражаюсь. Это «Начатки астрологии русской литературы». Я увлекался от безделия тоже. Нашел какую-то рыхлую рукопись, еще в 60-е годы, восточного календаря. Зодиаками я не увлекся, а вот Восточный календарь меня чем-то пленил, и вот эти зверушки. Вот сейчас мы живем в моем году, так что будьте осторожны! Еще бык не прошел. Еще месяц мне почти быковать. А потом будет тигр.

И я прикинул какие-то очень странные вещи, что каждый в своей судьбе образует свой зоопарк; что всё не просто так сходится, и звери в одной клетке не живут. И когда я перенес это на литературу, оказалось, что Золотой век – всё разные звери, год за годом. А в Серебряном вообще из крупных имен все оказались разными, т.е. это звездные, конечно, судьбы. Верьте, не верьте, но это оказалось фактом, не пойманным нашей доморощенной астрологией.

Так вот – Чехов. Почему Чехов так популярен на Западе?

Такой русский, такой из нашей интеллигенции. Почему от него так хорошо? Потом я понял, что мы-то его не понимаем, потому что он у нас был заигран МХАТом, карикатурами театрального образца, ряжеными какими-то. И никто не прочитал его. Потом мы не знали действительно капиталистической реальности, не знали, что такое «вишневый сад», что такое «разорение», что такое «под заклад». Всё это было нам непонятно, а эти ряженые артисты – один старый, другой пьяный – из всего этого сделали образы. И получалось, что это все – в лучшем случае на уровне Фонвизина происходило. Хотя Фонвизин прекрасен, т.е. карикатуры из всего этого делались. По-видимому, западный читатель прочитывает более пронзительно произведения Чехова. Он ближе к тексту.

Вот тогда я подумал, что у нас цивилизованной литературы не было. Гениальная была, великая была, и очень стремительная была. Подумайте: от первой главы «Евгения Онегина» до смерти Блока не прошло ста лет. И это всё «наше всё». Вот такая была литература. Два цивилизованных писателя – Пушкин и Чехов. Остальные – довольно дикое мясо, при всей гениальности, при всем восхищении. То есть это два писателя, у которых нет картины, изображения, чтобы отделилось от отношения к картине – мне это трудно даже выразить словами. Нет карикатуры. У Лермонтова еще, но он рано ушел.

Ну это же ужас что такое – Федор Михайлович и Лев Николаевич. Это прекрасно и ужасно. Это слишком крупно всё. И Солженицын.

Как один фильм (мне очень понравился, такой мемуар) – была мода во время декаданса на северные пейзажи, северные народы. Вот финны приехали, когда уже были футуристы, и, значит, их быстро напоили, они к этому склонны. Там все бурлюки и Маяковский со стаканами, и Маяковский вскочил, начал читать, и вдруг финн (бедный какой-то поэт) закрыл свою голову руками и сказал: «Много, много, много!» Понимаете? Потому что это было за пределами уже цивилизованного художника восприятия. Вот – «много».

Вот Чехов – какая странная симметрия. Один дворянин родовой, другой – мещанин, очень красивый и благородный. И вдруг по этой методе я сообразил в свое время: я его неправильно считал Обезьяной. Понимаете? Он родился в 60-м году. Нет, январь еще относится к предыдущему году. Январь – это еще Коза. Пушкин – Коза, и Чехов – Коза. Значит – 60 лет, это полный цикл Восточного календаря. Не только 12-летний, но 5 раз по 12 лет. Т.е. все стихии пройдены. Это следующее рождение. И прикинул, какое следующее рождение могло бы быть. 19-й год. Ну, Солженицын почти 19-й год. Это туда-сюда. Это не может быть такой уж аптекой. Но и то я в этом интервью сказал: вы знаете, мог быть такой, но он наверняка где-то сгорел в жерлах войны. А я уже давно сказал такую фразу, не думая об этом, что следующий великий писатель должен родиться в 1979 году, когда мы вошли в Афганистан. Но это уже взрослый человек, он должен бы был уже проявиться. Где-то человек такого масштаба. Значит, ему уже 31 год. Есть у нас такой на сегодня? Мы не знаем его.

 

«Кого вы сейчас цените?» Как будто есть литературный процесс, на котором отсыпаются критики, и это их хлеб. Но литературный процесс – это сидит паук, нам неведомый, и ткет свою ткань великую, которая потом покажется. Литературный процесс где-то есть, и я уверен, что у нас циклы хотя бы в этих фигурах будут, наконец, цивилизованными, а не дикими.

Что значит цивилизованными? Я не обижаю. Наоборот. Она, может, потому до сих пор имеет энергию абсолютной гениальности, что в ней есть эта вот – дикость. Дикость, молодость, скорость. Сколько раз она была подвергнута костру и уничтожению – и вот, пожалуйста…

Нам уже хватит на сегодня суперлативного Набокова. И абсолютно всё еще не вычитанного Андрея Платонова.

А вот это – к вопросу о судьбе. Влезет ли он туда же или не влезет. Как бы это ни было жестоко. Представляете, мы будем говорить (слава Богу, никто не спрашивает меня про Евтушенко и Вознесенского). Дело в том, что Брюсов стоял в углу отечественной литературы. Но Брюсов действительно есть. Как эту историю не переворачивай, сколько она ни бывала искажена, что-то осядет, что-то приподнимется. Но почему такой резонанс возникает Текста и Судьбы – этого я не берусь объяснить. Не могу. Не знаю.

Для меня боль – Заболоцкий. Я никак не могу понять, почему он не поставлен в ряд тех, которые наполнили нишу. «Нас мало, нас, может быть, трое…» По-моему, это вот и есть такая…

А.Э.: У него вид конторский такой.

А.Б.: Ну вот, видишь, лицо не подошло, фамилия не подошла… И судьба была – кстати, отсидел своё. А поэт настолько новый, настолько живой, настолько вечный. Так что ещё проявятся какие-то фигуры. Но вот не сумели себя подать, что ли? Я не знаю, по мне, так Анна Андреевна не ровня ему, а подала себя как, а судьба была страшной…

Всему непризнанному надо помогать, как можно больше. Потому что на самом деле очень трудно написать о признанном. Я знаю, что я пишу о Пушкине. Проще, казалось бы, нечего. Очень трудно писать о нем так, чтобы было не стыдно перед самим собой, не говоря о читателе. Надо все-таки взять Пушкина и прочитать. А это и мало кто делает.

А.Э.: Знаешь, сейчас я совершенно по-свински не участвовал в конференции по Гоголю. Но я сделал все-таки открытие у Гоголя. Знаешь, сколько весил Тарас Бульба? Тарас Бульба весил 320 кг.

А.Б.: Как же он ехал в бочке?

А.Э.: Вот в том-то и дело. Вот это вопрос. И, между прочим, что значит бульба? Вот в это время картошка в Европу еще не пришла. В 19 веке. Она только через 200 лет. И даже во времена Пушкина и Гоголя еще картошку не продавали. (Возражения из зала, что Гоголь обедал картошкой, о чем сам пишет в письме…) Значит, пришла…

А.Б.: Вы знаете – на всё не ответишь. Сколько я говорю, чтобы не впасть в кому?..

А.Э.: Нормально! Уже надо бы устные вопросы.

 

– Вопрос по поводу альманаха «Метрополь»…

А.Б.: Знаете, резонанс – это ведь не в обществе, а резонанс – это явление физическое. Это был исторический резонанс. Я думаю, что очень удачно была выкинута эта консервная банка на середину пустого футбольного поля, когда две команды были выстроены с двух сторон. Войска стояли. По СВ договор не состоялся. Холодная война разгорелась. И вдруг – такая сладкая косточка. Это всегда как идеология нашей партией и отыгрывалось. Когда Никите Сергеевичу стало совсем плохо по положению во время «оттепели», на него большой прессинг пошел, то первое, что он сделал, он посетил выставку. А это был год и месяц как раз, когда был напечатан, наконец, «Один день Ивана Денисовича». И после этого была либеральная шутка: «Да, но это был один день Ивана Денисовича. Вот и всё, и хватит». Значит, и тогда была либеральная надежда, чтобы Корнею Ивановичу дали Ленинскую премию за Некрасова. Вот у нас снова потеплело. А потом всё было закончено. В марте уже 1963 года был пленум… То есть надо было на чем-то отсыпаться и за сельское хозяйство, и за китайцев, и за всё, за всё, за всё…

У нас тогда возникнет, когда начнут пороть писателей на Красной площади снова. Тогда и возникнет такая группа. И вот эту… не знаю, как может возникнуть… Не самый совершенный был альманах. Он был хорош тем, что он, пожалуй, не хрестоматиен. А именно: с миру по нитке, с бору по сосенке. По сути дела, он довольно наглядно представил себе полярность литератур – ниже, хуже, выше, лучше. Всё равно стали судить – что же вы туда дали не лучшие вещи, когда вы так рисковали, что можно было сразу давать лучшие вещи. Это ерунда. Вот в этом отношении я одобряю этот альманах. Он действительно снят по какой-то скромной такой литературной линии. Когда уже стало ничего нельзя. Плохая погода – нельзя, выпить на странице – нельзя, спать с двумя женщинами – нельзя. Ничего стало нельзя, даже безотносительно к политике. Тогда и возник «Метрополь». И возникли справедливые упреки, потому что уровень там не был выдержан. Там было несколько замечательных вещей, но, действительно, альманахи не бывают совершенными от начала до конца.

 

– Вторая часть вопроса: о Ходорковском.

А.Б.: Во-первых, люди все эти – пустышки, в том числе и тот, который сидит. Это более чем успешные люди на нашем фронте. Им никто не запрещает этого делать. Когда им запретят – может быть, из этого что-то получится. Но им пока этого не запрещают. На мой вкус, пока это их собственное дело. И их собственная индивидуальная смелость. Если она не карается, значит, это их собственное дело. Если это публикуется, значит, представляется, что у нас достаточно не глупа власть, раз она это разрешает.

А вот чего она не разрешает и что она провоцирует – это совершенно другое. И об этом молчок, еще никто не знает, и никогда не узнает, что на самом деле было. Я, вот, допустим, про блокаду говорю. Я помню, что блокада первая началась не от немцев, а от СоПисательветов. Я это помню, я был ребенком, был отрезан от города, но никто не говорит, что сначала блокаду сделали мы. И не будет ничего рассказывать. История – это такая непотребная дама, которую можно поставить в любую позу. И сделать историю никогда нельзя. Вот в чем все дело. Можно попасть в историю, влипнуть, но сделать ее невозможно.

Если я вижу профессиональную установку на делание истории, значит, она может не состояться. Недавно я подслушал в очереди: «Что вы имеете против миллионеров? Почему вы так раздражаетесь на чужую собственность? Ну и что? Достаточно накушался человек, хотя и мой близкий. А что – перед вами по футбольному полю не миллионеры бегают? А то, что вы смотрите на своих поп-звезд – это вам не миллионеры поют? Что вы имеете против миллионеров?»… Никто не осознает, что это является неполиткорректным – что платится настоящему футболисту, что проплачивается ненастоящему певцу и т.д.

Значит, Ходорковский… Капитал у него отняли или не отняли?.. ничего не осталось?.. (В зале мнения разделились.) Ну, может быть… Я не знаю. Я этого не понимаю. В этом отношении я советский человек. И я не воспитан в правовом пространстве. Я ничего, кроме ментовского и начальнического хамства, не видел и не жду ни от кого.

Но если так, то историческим лицом он мог оказаться по судьбе, как это случилось однажды с Бродским, с Солженицыным, кстати. А тут схема очень сильных в настоящее время персоналий. Вот подумайте о фигурах – Акунин, например… Заслуженные авторы, они пользуются славой и, может быть, даже доходами, но почему они сыграли именно такую роль, я не знаю.

Значит, это все еще надежда на то, что можно сложиться в кучку и стать еще больше. «Нас мало, нас, может быть, трое»…

Но эти поэты не были великими, а сделали их потом вдовы, тетки и прочие. Это особый мир, он делается в истории после страданий, а не в результате усилий. В труде и поте, а не на заработке.

 

– Скажите, а люди, которые вышли в 1968 году на Красную площадь? Их было семеро…

А.Б.: Они сами сделали. Сами и пострадали. Я понимаю. Между сами и сами трудно провести линию, потому что я, например, собирался себя сжечь на Красной площади в 1977 году. И, конечно, этого не сделал, хотя у меня был продуман даже жилет… Если наши войдут в Югославию. Я понимал, что Афганистан-то – в общем, это повезло. Но на самом деле были готовы к вхождению в Югославию, у меня были свои собственные переживания. Я увидел в 1978 году процесс подготовки, как он шел, для вторжения в Югославию. Это был Македонский конфликт, заготовленный с обеих сторон: болгары попросят помощи Соцлага, мы им поможем, и уж Югославию нам мир не простит, т.е. мировуха, что называется, начнется. И вместо этого бедный Афганистан, который всегда бил то британцев, то русских и т.д., и до сих пор эти американцы – не отпустят они этот народ, а народ никогда не сдается. Такая их экзистенция – они никогда не сдадутся. Это уже их менталитет.

И обсуждать, честно ли поступает человек, который сам себя подрывает, я не могу.

Я, слава Богу, не вышел, а придумал роман, который, слава Богу, не написал. Об одиночестве, террористе… Я долго мурыжил этот роман… Хорошо было придумано, но, слава Богу, не написано. Потому что всё равно это было придумано, а не прожито. Я не проколол свой жилет бензиновый и не поджег. И мы не вошли в Югославию.

В 1968 году события были связаны с запретом книг или повышенной критикой. На каждом это отражалось. Делать из этого трагедию, рвать на себе рубашку, что мы пахали… Нет. Я думаю, что я – нормальный зонный придурок. Всё это было зоной, и я писал все свои тексты. Их не брали, но они жили. Ни в одном слове я не найду, где я что-нибудь уступил тому, что я исповедовал и думал. Я думаю, что это и есть мое дело. Я вот не создан для другой деятельности – выйти на площадь. Поэтому это всё быстро перешло в область беллетристическую у меня. Я ни разу ничего не испугался. Значит, я хитрый. Значит, я выживал. Страха не было. Я мог всё сказать, где и что угодно. Но меня никуда не звали.

У каждого есть свой путь, как свой пар выпустить, а я – текстами.

И, между прочим, получил один комплимент. Это относилось к «Метрополю». Больше всех пострадал от «Метрополя» отец Виктора Ерофеева. Это настоящая героическая жертва – потерял посольский пост. А всё остальное – никого не убили, ну, книжки отменили, ну, закрыли выезды, закрыли возможность печататься. Что это? Всё это бытовуха была нормальная. И вот суета возникла вокруг Ерофеева и Попова в связи с их исключением из Союза писателей. Вот, пользуясь какими-то связями, Витя принес мне один замечательный документ. Это ориентировка ведомства по персоналиям. Я (питерский человек, провинциал) впервые был включен в такой послужной список. Вместе с Вознесенским, вместе с Беллой Ахмадулиной, Высоцким и т.д. я попал на такую высоту. Очень любопытная была эта характеристика. Во-первых, это было их (гэбэшное) хозяйство. Они хозяева своего рода, в своем понимании. Они всем чего-нибудь да давали. И вот за это они садились. И это я понял, когда Солженицына выгоняли. Понял без всякой информации. Слишком был повышенный предмет. Какой-то он был личный очень. Как это так – это мы наработали, это наши материалы, а он, когда получил Сталинскую премию, не пошел красоваться по верхам, а пронырнул в архив. Вот как он воспользовался. Вот это настоящее было мужество и сила – воспользоваться моментом. Хотя он имел на это право. Этого ему не могли простить – это мы наработали, а он это продал. Вот это личная обида. Так вот я читаю свой послужной список.

Белла Ахмадулина – ну, ее по нравственной линии лягнули и за пьянство. Ну, кто не выпивает? А по нравственной она абсолютно чистый человек. И это была клевета.

Затем, значит, Вознесенский. Но он же из телевизора не вылезал. И только что был в Америке.

Аксенов – он же только что с мамой съездил в Париж. Представляете, это всё их заслуги. Хозяйство их. Они позволили выехать из России. Про Высоцкого вообще не говорили. Всё равно все его поют. Кстати, он впервые был опубликован. Это одна из заслуг альманаха, что он был опубликован как поэт.

Ну и про Фазиля Искандера – он же сумасшедший, а это значит уже угроза прямо на психушку.

Доходит дело до меня – а я не выезжал, по телевидению меня не показывали, значит. А этот всегда делал, что хотел.

Я думаю, что лучшего комплимента я от жизни не получал. Так что спасибо тому гэбэшнику, который составлял эту справку.

Я действительно делал, что хотел. В этом разница между службой обществу и службой слову. Это разные вещи.

Запись Ирины Логвиновой
Литературная редакция А.К.



КОММЕНТАРИИ
Если Вы добавили коментарий, но он не отобразился, то нажмите F5 (обновить станицу).

Поля, отмеченные * звёздочкой, необходимо заполнить!
Ваше имя*
Страна
Город*
mailto:
HTTP://
Ваш комментарий*

Осталось символов

  При полном или частичном использовании материалов ссылка на Интеллектуально-художественный журнал "Дикое поле. Донецкий проект" обязательна.

Copyright © 2005 - 2006 Дикое поле
Development © 2005 Programilla.com
  Украина Донецк 83096 пр-кт Матросова 25/12
Редакция журнала «Дикое поле»
8(062)385-49-87

Главный редактор Кораблев А.А.
Administration, Moderation Дегтярчук С.В.
Only for Administration